議会リポート

2007年12月4日

梶川 みさお

本日、最後になりまして、なるべく早く終わりたいんですが、90分を80分にしたところで許してもらいたいと思います。

それでは、通告に従いまして3点について質問いたします。

質問ですが、

  1. 地域児童育成会の開設時間の延長について

であります。

宝塚市は、9月議会で来年4月から地域児童育成会の開設時間を現在の午後5時を午後6時半に延長すると発表しました。保護者の強い要望からも実施することについて反対ではありませんが、問題は延長に伴うさまざまな課題をクリアしていけるかどうかであります。

まず、

    1. 人員配置について

であります。

組合との協議の結果、延長保育に携わる職員態勢は、指導員1名、補助員1名の2名で行うことになりました。指導員も延長する以上は、自分たちが責任を持って実施すべきと考えております。

また、同じ指導員が毎日残らなくてもいいように、2日ないし3日に1回の勤務とも聞いています。

そうなると、24の育成会の中で指導員が1名しかいない7カ所の育成会は指導員を増員しなければなりません。また、補助員も同様に、同じ補助員が毎日残らなくてもいいような人数が配置されなければなりません。

そこでお伺いします。指導員と補助員の増員は行うのですか。

    1. 安全対策について

最近では、夕方5時になりますと外は真っ暗になります。以前も言いましたが、延長を希望しない児童はこれまでどおり午後5時に集団下校します。今現在は4時半の集団下校でありますけれども、今までよりも少ない人数で、不審者情報があったり警報が出ても、これまでのように指導員の付き添いができるかどうかであります。

また、真っ暗の中、女性職員が2名と少人数の子どもたちだけで6時半までプレハブ等の育成会室にいることは大変危険な状況になると思います。

そこでお伺いします。子どもたちや職員の安全を守るためにどんな対策を考えているのですか。

    1. 試行期間の設置について

5時を6時半に延長することは大変大きな変更であります。どんな場合でも新しいことを行うときはどんな問題が起こるかわからないので、一定期間の試行をして安全などの問題が起きたら、それを解決して、それらを繰り返して行ってから本格実施をするのが通常だと思います。

そこでお伺いします。なぜ試行期間を設けないのですか。

  1. 宝塚市における偽装請負の問題
    1. 窓口サービス課の民間委託の問題と固定資産税課の委託について

最近、毎日のようにテレビで報道されておりますが、食品メーカーでの偽装の問題があります。ミートホープの牛肉ミンチの原材料偽装から始まって、今も報道されていますけれども、船場吉兆の産地偽装やマクドナルドの賞味期限の偽装まで、実に42件もの偽装が発覚しております。私はまだまだ出てくると思います。

企業にも社会に役立つことをする役割があります。企業だからもうけることは当然ですが、偽装してでももうけることが今の常識になっています。もはや企業のモラルはガタガタに崩れてしまっています。

一方で、宝塚市の業務を民間に委託することが行財政改革のように言われていますが、このような企業の実態を見たとき、民間委託が最善の行革かどうか、行革という考え方を改めるべきではないかと思います。

それでは本題に入りますが、宝塚市における偽装請負について、兵庫労働局からチェックをするように言われています。そして、私は決算特別委員会の場で、窓口サービス課の民間委託の問題と固定資産税課の委託については、実態が社員の派遣ということで偽装請負ではないかと質問をいたしました。これに対しまして、前川市民安全部長は、兵庫労働局と協議すると答弁をされました。

そこでお伺いします。兵庫労働局との協議の結果を教えてください。

    1. 総合窓口化推進事業データ入力業務委託について

平成18年度決算額は約3,500万円となっています。先ほども言いました委託の実態が派遣の状況でありますから、現在窓口サービス課に来られている委託社員を市が直接雇用した場合、その方が安くなると思います。だれが考えても会社のもうけ分だけ削減ができます。

そこでお伺いします。委託社員を市が直接雇用した場合の経費比較をされましたか、その点についてお聞かせください。

    1. 請負契約から派遣契約に変更した契約について

9月議会で私が質問をいたしました偽装請負が何件あったか、また派遣契約は何件あるのか、この質問に対しまして、平成18年度は偽装請負と認識するものはなかった。さらに派遣契約は人事課と選挙管理委員会の2件であるというふうに答弁をされました。

しかし、最近になって請負契約から派遣契約にあわてて変更した事例が数件あると聞いています。

そこでお伺いします。今現在までに請負契約から派遣契約に変更した契約は何件ありますか。そして、なぜ変更したのか、その理由をお聞かせください。

  1. 行財政改革調査特別委員会における阪上市長の発言について

11月19日に行われました行財政改革調査特別委員会で、学校給食の調理業務を民間に委託すべきではないか、市長の見解はという多田議員の質問に対し、阪上市長は、私は市会議員のときから学校給食のあり方は民営化すべきだという持論を持っている。聖域を設けずに推し進めていきたいと答弁されました。

実は、その前に徳田管理部長が、学校給食検討委員会の提言に基づいて嘱託化を進めているところでありますと市の方針を答えているのです。また、先ほど藤岡議員の質問に対しましても、岩井教育長の答弁も同様の内容でありました。

要するに、市長は市の方針と違うことを発言したのであります。学校給食検討委員会については、先ほど岩井教育長が説明をされましたので、説明は省略をいたします。

さらに、ことしの10月、9月議会ですけれども、教育条件整備のための請願が採択され、その中にも学校給食の市直営、自校調理方式を堅持するということが採択をされ、求められています。教育長や徳田部長が答弁したものが、検討委員会の提言と請願の趣旨を尊重した市のぎりぎりの方針であると思います。

それなのに、阪上市長は何の手続も踏まずに市の方針と違う答弁をしてしまいました。このことは、住民自治や議会制民主主義を否定し、行政運営のルールをも無視した許しがたい行為であり、到底認めることはできません。市長は、自分の発言がどれだけ大きな影響力を持っているか考えて発言すべきであると思います。

そこで、阪上市長にお伺いします。

    1. 検討委員会の提言や採択された請願項目を市長はどう受けとめていますか
    2. 発言は適切ではなかったと思いますが、今現在の市長の見解を聞かせてください
    3. 発言に対する謝罪と取り消しをすべき

であると思いますが、その点についても市長から答弁をお願いします。

以上で1次質問を終わります。

阪上善秀 市長

梶川議員の御質問に順次お答えをしてまいります。

まず、地域児童育成会の開設時間延長についてでありますが、人員配置につきましては、現在24育成会中23カ所で2名から3名の指導員と、児童数が40名を超える育成会については児童数に応じて1名から2名の補助員を配置しておりますが、育児休業等により指導員が1名の育成会が7カ所あります。

この育児休業等による指導員の欠員の補充は、従来から臨時的任用職員で対応しており、今回の延長保育実施に当たっても新規採用は考えておりません。

補助員につきましては、開設時間の延長に伴い不足が生じる場合には、必要な人員を確保してまいります。

次に、安全対策についてでありますが、現在緊急事態が発生した場合、ボタン1つで警察本部に通報し、最寄りのパトカー等が現場へ緊急出動する県警ホットラインを全育成会に設置しておりますが、それ以外の対策につきましては、校舎内の余裕教室を利用した育成会室や専用建物での設置など、各小学校によって育成会の設置形態が異なることから、それぞれ育成会の状況に応じ、インターホンや照明設備の設置などの安全対策が必要であると考えており、今後各学校の関係者や育成会の指導員の意見を聞き、個別に対応したいと考えております。

次に、試行期間の設置についてでありますが、本年9月、4カ所の育成会で1カ月間の試行を計画いたしましたが、年度の途中であることや試行期間が短期間であったこと等により、参加を希望する児童が非常に少なく実施には至りませんでした。

しかしながら、平成17年12月市議会に地域児童育成会児童の保護者団体等から提出された請願の趣旨や、その後の保護者団体との協議経過等を踏まえますと、保護者は1日も早い実施を望んでおられますので、平成20年4月から延長保育の本格実施をしたいと考えております。

次に、宝塚市における偽装請負についての兵庫労働局との協議結果についてでありますが、窓口サービス課が所管いたしております証明書受付や住民基本台帳等の入力業務等に関する業務委託について、兵庫労働局需給調整事業課に御教示いただきましたのは、請負業務は受託者側の労働者に対し委託者が直接人事管理や指揮命令を行っていないことが大切であること。受託者が使用する委託者側の物品等については、原則として双務契約が必要とのことでした。

ただし、受託者側が用意できないもの、または用意させると問題が生じるもの、また減価償却期間が過ぎており価格価値がないものなど、双務契約の対象とならないものもあるとのことでありました。

請負契約の課題につきましては、法令遵守の観点、そして公共サービス改革法等国のアウトソーシングに対する考えや本市の行財政改革の方向性等を総合的に勘案して再点検を行っていきたいと考えております。

次に、窓口サービス課の委託社員を市が直接雇用した場合の経費比較についてでありますが、当該契約につきましては、業務内容、業務量を示しての委託契約であり、委託社員の人件費は不明でありますが、仮に臨時職員14人で行ったとした場合、本年度の委託料3,580万9,200円に対し約3,100万円と、委託料よりも約480万円安くなり、正規職員14人であれば約1億2,800万円となり、約9,200万円高くなります。

次に、請負契約から派遣契約に変えた件数とその理由についてでありますが、平成19年度から派遣契約に切りかえました件数は、紙によるデータをホストコンピューターで処理するために行うデータ入力業務労働者派遣契約の1件のみであります。

派遣契約に変更した理由といたしましては、パソコンの普及により当該業務の専門性が低くなっており、また職員から従事者に直接指示を行う方が業務を柔軟に行えると判断したためであります。

次に、行財政改革調査特別委員会における給食の民間委託に関する私の発言のうち、検討委員会の提言や採択された請願項目をどう受けとめているのか、発言の適切性などについての見解についてでありますが、行財政改革は現下の本市の財政状況にあっては緊急かつ最大の課題であるとともに、聖域を設けず全庁が一丸となって取り組むべき課題でありますので、教育部門といえども、その例外ではないと認識をいたしております。

このため、学校給食につきましても民間委託による効率化の検討が必要と考えておりますが、一方、本市では自校直営調理方式で給食を提供してきた長い歴史もあります。このため、これまで効率化の取り組みとしては、平成15年度から学校給食検討委員会の答申に基づく職員の嘱託化を進め、今日までに正規職員43名の削減を図っておりますが、引き続きこの取り組みを推進してまいりたいと考えております。

また一方、市議会におきまして自校直営方式の堅持を求める請願が本年9月に大多数の議員の賛成で採択された経緯も十分承知をしております。

こうした状況から、直ちに民間委託を実施することは困難でありますが、現在の嘱託化の計画を推進するとともに、民間委託につきましても段階的に検討すべき課題であると認識をいたしております。

梶川 みさお

それでは、2次質問に入ります。

まず、地域児童育成会の問題ですけれども、今、市長が答弁されましたけれども、登録上は2名態勢になっていますけれども、育休や産休、長期療養休暇で指導員が1名しか配置されていない育成会が7校ですね。そこは増員をしないという回答でしたけれども、指導員1名と補助員1名でやるというこの態勢は守られないんですけれども、なぜ採用しないという答えになったのか教えてください。

山下稔 副市長

先ほど市長の方からも答弁がございましたように、現在指導員が1名になっております育成会におきましても、土曜日、あるいは指導員がお休みになる日などには補助員のみで保育を行っておるところでございます。今回につきましても、これまでと同様の対応を考えておるところでございます。

梶川 みさお

そしたら、その7校については2日に1回とか、補助員さんだけで夜6時半まで見るというか、子どもを保育するということになるんですけれども、それについて全然問題は感じないんですか。補助員さん、字のごとく指導員の補助的な役割というふうになっていますね。特に危険な、今6時半、外は真っ暗ですけれども、学校の先生もいないあの広い敷地の学校で補助員さんだけで子どもを保育している場合に、事故が起こった場合、だれが責任をとるんですか。

あと、ほかの育成会については指導員と補助員が配置されますけれども、ほかの育成会とのバランスとか、それは問題ないんですか。

3月議会でそちらが提案されると思いますが、延長保育料2,400円徴収するというふうに案が言われていますけれども、保護者とか児童に対してバランスが悪い、補助員さんだけで見てもらう育成会について問題あるのと違いますか。受け入れ態勢はやはり子どもの安全とか、いろいろ職員の安全も含めて態勢をしっかりとるべきだと思うんですけれども、その点についてはどうですか。

新谷俊広 子ども未来部長

今の御質問ですが、一番少ないパターンでいいますと、やはり小規模の育成会では指導員の方が1名、それと育休とかでかわりに入っていただいておる補助員さん1名という形で今運営されております。

今お話がありましたように、その2人で延長を回していくとした場合には、指導員1名と、それに補助員さんを毎日組み合わせるというわけにはいきませんので、やはり今現在入っている指導員さんともう1人の補助員さんにそれぞれ時間外の5時以降の部分については別の補助員さんを補充するという形で2名の態勢をつくっていくということで、安全確保も含め子どもの延長保育についても問題のないように取り組んでいきたいというふうに思っております。

梶川 みさお

だから、補助員さんが、指導員に対してはそういう防災、防犯の研修とかをされていると思うんですけれども、研修時間というのがありますけれども、補助員さんに対してきちんとそういう防災、防犯、もしこういう場合はどういうふうに対応するか、そんな研修は指導員と同じようにされているんですか。

新谷俊広 子ども未来部長

先ほど県警ホットラインのことについては市長答弁で申し上げたとおりでございますが、指導員に対する防犯訓練として、例えばサスマタというか、そういうふうなものの使い方であるとか、不法な侵入者があった場合の対応とかということの防犯訓練を実施しております。

補助員に対しましては、各育成会におきまして防犯訓練を指導員、補助員一緒になって実施をいたしております。最近で、その報告が回ってきているのを見ましたが、やはり安全に避難をさせるというのが一番でございます。そういった観点からマニュアルもつくっておりますが、それらに従った安全な運営ができるように、日ごろから防犯訓練には心がけておるところであります。

梶川 みさお

そうしたら、指導員にはきちんと研修、場所を変えて研修をしているんですけれども、補助員さんは各育成会の指導員がそれを指導しているということで、それでは余りにも私は無責任だと思うんです。特に指導員のかわりになる補助員さんだけではだめですけれども、補助員さん全体に対して、これから延長保育に入るんでしたら、補助員、指導員全部集めるかどうかわかりませんけれども、指導員と同じような内容の研修をしないと、指導員からそういう研修をさせているというのは、余りにも子ども未来部の部長の無責任な、宝塚市長も含めて余りにも無責任な対応ではないですか。そのあたりどうですか。

山下稔 副市長

延長保育時間中の事故対策あるいは対応についてでございますが、現在も事件、事故に対するマニュアルをつくっております。それに基づきまして対応しているところでございますが、今回の延長保育につきましても、やはり改めて延長保育時間中の事故対応マニュアル等もつくりまして、指導員あるいは補助員の方にも御説明もし、またそれに対します具体的な訓練等も含めました対応につきましても具体的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

梶川 みさお

ここに地域児童育成会事件、事故対応マニュアルというのがあるんですけれども、先ほどボタン1つで完璧にできるようなことを言われていますけれども、私、これをもらったのは大分前ですけれども、これは事件、事故発生発見者が、発見者というのは大体指導員か補助員ですね。発見者が119番に電話して、指導員に電話して、指導員が保護者に電話して、指導員が県警ホットラインに連絡して、学校長に連絡して、教育委員会、これは青少年育成課ですけれども、今は同じですね、教育委員会とは違いますけれども、現場の指導員がやることがいっぱいあるんです。サスマタで、こんなサスマタを私は見たことありますけれども、あれでやってね、もし不審者が育成会の部屋に入ってきて、そんなんで電話はせなあかん、子どもを守らないかん、そんなん指導員さん、補助員さん、補助員さんだけでそんなことできるとほんまに思っているんですか。そのとき新谷部長は何をするんですか。部長はずっとそのときはどこにおるんですか。

新谷俊広 子ども未来部長

今、基本的なマニュアルに沿って示されておるわけなんですが、通常、こういった保育所でありますとか育成会の安全を脅かすような事案が発生したということになると、まずやはり最初に通報です。県警ホットラインの方のベルを押しますと、警察の県警本部の方に通じる形になっております。本部の方とそこで状況を説明して、最寄りの地域の近くにいておる警察官の方にすぐ連絡が入るということで、速やかにその現場に駆けつけていただくということであります。

もう1つは、そういうことできちんとその態勢、警察の方に連絡するということと、その次に大事なことは、やはり子どもさんの安全を確保するために避難をするという趣旨で避難訓練なんかにも力を入れております。

それともう1個、急迫といいますか、身近に迫っておるという場合、私も県警の訓練のところに同席したことがあるんですけれども、サスマタであるとか、そのようなものがない場合はいすでありますとか、そういったもので防御をするという、そういったことが大切であるということを訓練の中で勉強しております。

そういったシステムといいますか、どういうことが大事なんだということを先ほど副市長が答弁いたしましたように、指導員さんなりは1日をかけて朝から研修の日がとってありますので、それらの研修の日に時間の中で訓練をしております。補助員さんにつきましても、日常的にそれぞれの育成会の中で避難訓練等を実施しております。そういったことを補助員さんの方にもその訓練の内容が伝えていければというふうに思っております。

ただ、先ほども言いましたように、補助員さんが不足する部分についても、また補助員さんでということで先ほど答弁をいたしました。それらの補助員さんのプール要員といいますか、そういう形で参加、育成会の方でしていただく補助員さんに対するそういった訓練については今後もきちんと実施をしていく必要があるというふうに思います。

梶川 みさお

そのとき部長は何をしているんですか、それを答えてください。

新谷俊広 子ども未来部長

私の役割、それは基本的にそのことに専念しているわけではございませんので、そのことばかりに対応しているということはできません。

ただ、きちんとそういう育成会で何か事故があった場合には、青少年課の方にもきちんと連絡があるようになっております。そうした事案の内容に踏まえてとるべき行動というものをとっていくということでございます。

梶川 みさお

今の部長の答弁、ようそんなこと言えますね。子どもと職員が危険な状態になったときに、私そんな仕事ばかりしていませんというのはどういうことですか。何かあったときには部長が走って飛んでいかなあかんのと違うんですか。部長が家で、子どもらとか職員が危険な状態であっても、部長は家で酒飲んでおれるんですか。そのあたりのきちんとしたマニュアルね、ちゃんと青少年育成課にだれか職員がおって、そこから部長に連絡して、部長はやっぱり飛んでいって、ちゃんと子どもの安全、職員の安全、守る責任あるん違いますか。今の発言はちょっと許されへんのですけれども、もう一回言ってください。

新谷俊広 子ども未来部長

通常の対応ということで今申し上げました。決してそういう、今議員のおっしゃったような趣旨ではありません。当然、そういったことはないにこしたことはないわけですが、万が一そういう事態があったときには、先ほど答弁したようにきちんと対応していくということはもちろんのことであります。

梶川 みさお

もう何ぼ言うても、新谷部長は大体そういう答弁しかできへんのはわかっていますけれども、ちょっと安全対策について後で言います。

次に、西谷小学校の育成会なんですけれども、ここは登録上も1名の指導員です。ここは早急に2人にしないといけないと思うんですけれども、決算特別委員会で私の質問に対して新谷部長は、基本的には改善すべきと考えているというような答弁をされましたけれども、ここについてはその答弁との関係で言ったら2名態勢にするべきではないんですか。

新谷俊広 子ども未来部長

今の御質問で9月の私の発言といいますか、それを振り返ってちょっとメモを見たりしております。そのとき申し上げましたのは、今現在運用しております現行のルールにおきましては一番小規模、つまり40名以下の育成会でも基本的には2人で運営をするということを念頭に置いて、基本的には通常は2人で指導員を確保する必要があるという趣旨の答弁をさせていただきました。

その中で、その後でございますが、その言葉に続きまして、総合的にあり方を検討するということもつけ加えさせていただいております。

その中身でございますが、育成会につきましては22年度から国の方の制度改正と申しますか、現在最大80名で育成会は運営をいたしておりますが、22年度からそれを70名規模で運営するというのが適切であろうということで、補助制度等の見直しが行われようとしています。そうした場合に、指導員さんの配置基準等につきましても考えていく必要があると思います。

子ども未来部がこの4月から発足しておるわけなんですが、私が引き継ぎを受ける以前からの課題として、育成会の職員の配置基準というのはずっと議論をしてきておるというふうに引き継ぎも受けております。

それらの現行の今の運用のルール、それに対して市の方からの提案、組合の方からの提案、いろいろ職員の配置基準について議論がなされてきております。それらのことも踏まえて、総合的に今申し上げたようなことも踏まえて配置基準等につきましても解決していく必要があるというふうに考えております。

梶川 みさお

私は教育委員会のときからかかわってきましたけれども、担当執行委員のときから、もう3年以上前から複数配置が望ましいというふうに教育委員会は言っていましたし、配置基準の見直しについては労使で解決をしていくというふうに約束をしておりますが、3年前から全然進んでいないんです。最近ではその話もされていません。やはり約束したこと、今部長は組合と協議していると言っていますけれども、全く配置基準については話されていません。

これから、やはり土曜日の1日開設とか、これから延長保育するに当たって、西谷小学校育成会だけが1名ですよ。これはやはり前からの約束もあるし、複数配置が望ましいという当時の教育委員会の答弁もありますので、延長保育にかかわって来年4月には絶対西谷育成会については複数配置にせないかんと思うんですけれども、もう新谷部長ではなくて、担当副市長はどちらですか、山下副市長、ちょっとお願いします。

山下稔 副市長

西谷小学校の育成会の配置につきましては、引き続き継続的な課題になっているということは認識をいたしております。その中では、先ほど答弁にありましたように、国の育成会の運営方針につきましても大きく変わってこようとしております。それが22年度から70名以下の体制が望ましいというような取り組み方向も変わってきております。

それから、近々では来年度、来春の20年度の各育成会の児童数もまた増員が生じてまいります。したがいまして、その中で現行基準に基づきました配置がえも予想されますので、それも見据えまして検討していきたいというふうに考えております。

梶川 みさお

ぜひ山下副市長にお願いします。やはり、これから延長保育をやる、そして延長保育をしなくても日常の保育についてはやはり指導員を複数配置、これはやらないかんと思うんです。子どもの安全、職員の安全を考えたら、それが指導員複数配置、新谷部長の先ほどの答弁では、子どもが何が事故が起きても私は関係ないみたいな、私はそこまで全部面倒見られへんみたいなあんな発言をされているんですから、山下副市長にぜひお願いをいたします。

それから、この件については補助員さん、延長保育について補助員さんはすべて説明して納得をされているんですか。

新谷俊広 子ども未来部長

補助員さんに対する説明につきましては、11月30日に延長保育についての説明会を行っております。今現在、補助員さんとして入っていただいている方が49名、あとプール要員ということで登録いただいている方が82名、131人の方がおられるわけなんですが、そのうちの83名の参加がありました。

この説明会の中で、指導員が1名の育成会の場合には1日おきに、先ほど申しましたように補助員さんお2人で延長保育に当たっていただくといったことなど説明をいたしまして、理解と協力をお願いしたところであります。

梶川 みさお

夏休みだけの補助員さんを1カ月ね、探すだけでも現場はなかなか見つからへんと言っているんですよ。これ、今部長は簡単に言いましたけれども、103万円枠でおさめている方たくさんいると思うんですけれども、その方が時間延長したら、当然時間外勤務手当になりますから、平日のふだんの保育を休まれるという、調整されることもありますから、私はすべての育成会で補助員さんの数も絶対足らないと思うんですよ。

だから、来年4月からやるとこの間説明したということですけれども、本当に何人の方が延長しても問題ないのか、平日休まないでも済むのかとか、そうなると早いこと補助員さんを探していかなあかんと思うんです。それを現場に任すんやなしに、ちゃんと部長以下育成課の管理職が走り回って見つけないと、来年4月からやりますと保護者に言うてるんですから、ちゃんとその態勢をとらないといけないんです。これについても新谷部長じゃなしに山下副市長にお願いします。

山下稔 副市長

今、担当の方から説明を聞いておる段階では、地元の補助員の方への説明会を開催いたしまして、83名の参加があったということでございます。

また、その中で今後近々には個々の補助員に対しまして勤務できる時間等々の調査も行いまして、全体で適正な配置ができるかどうかという調査も近々に取り組むことというふうになっております。

それも含めまして、その結果によりまして、御指摘のように人員不足ということが生じる可能性もございますので、それにつきましては至急にホームページやらハローワーク等々で募集を行いまして、増員については確保を図りたいというふうに考えております。

梶川 みさお

お願いします。

次に安全対策ですけれども、私が聞いたところによると警備員さんをつけるというふうに聞いたんですが、それは今回答弁になかったんですけれども、インターホンと照明ということですけれども、やはり人が、女性2人の職員だけしかいてない場合、警備員さんがいるのといないので全然違うと思うんですけれども、それはなぜなくなったんですか。これも山下副市長に。

山下稔 副市長

安全対策につきましてはインターホンの設置、それから先ほどの当初の市長答弁にもありましたように各施設につきましては基本的には県警ホットラインをベースにいたしまして全施設につきまして設置を終えております。

それにあわせましてインターホンの設置、それから施設によりましては明かりということで、暗いところにつきましては照明の設置ということを検討いたしておりますが、警備員の配置につきましては1つの案として検討いたしましたが、経費の面などを考えますとそれぞれの設備での整備が妥当ではないかなというふうに判断をいたしたところでございます。

梶川 みさお

もう余り時間がないので、育成会については最後。なぜ試行しないのかということなんですけれども、1月の試行についての案の文書を組合にもらったんですけれども、試行の目的の中に、育成会は広い小学校の校内にあることから、学校関係者が帰宅した後、学校内がどのような状況になるか把握するために試行する。

また、このときは7時ですけれども、7時まで残る児童の心理状態や生活態度を調査する、あと保護者が迎えの時間をどの程度守れるかを調査する、こういうふうに試行期間の目的というのがそういうふうに言われているんですけれども、今回それは今言うているいろいろな課題は解決したんですか。これは新谷部長に。

新谷俊広 子ども未来部長

それらの課題については、把握する必要があるということで試行を考えておりました。先ほどの市長答弁で市長の方から申し上げましたように、やはり1日も早い実施ということから、一斉に20年4月から実施したいというふうに思います。

ただ、そういったことによる混乱というのは避けなければならないというふうには思っております。年度途中で見直しが必要なことが発生するということもやはり想定はしておかなければならないのではないかという思いは持っております。

ただ、運営に問題があるということが明らかになった、そういった場合については必要な見直しについてはやはり柔軟に行っていきたいと思いますが、4月1日からの実施にそういった問題が発生しないように十分、我々はもちろんのこと現場の人たち、保護者の皆さんとも詰めまして、4月からの実施に問題が発生しないように取り組んでいきたいというふうに思います。

梶川 みさお

本格実施も試行も、要するに問題が起きたときにちゃんと対応できるかどうかですから、今の部長の答弁では問題が起きたら柔軟に解決していくということですから、ぜひそれは約束を守ってください。

2つ目の偽装請負についてですけれども、要するに市の職員が委託の社員に直接指導したらいかんということで、窓口サービス課では席を変えるとか、委託業者と市の職員を分離するというようなことをされているそうですけれども、決算委員会でも言いましたけれども、私は根本的にそんなことを、もともと請負契約にはなじまない。

仕事としては、人が市役所に派遣されているだけで、会社としては会社で何も特別な仕事はしていないんです。社員が市役所に派遣されているだけですから、席を変えて職員の指示とかをさせない、こんなもん余計に仕事がやりにくいから、根本的にこれは偽装請負としては間違いないんですよ。職員と一緒に仕事をせんと住民票の発行を職員と一緒に同じところにおって、職員と話をしたり相談したりして当たり前です。

市民サービスをちゃんと提供しようと思ったら、そこにおる職員同士が協力し合うのは当たり前ですよ。そんなところに請負契約をして、兵庫労働局から言われたから離す、別々にする、そんな根本的な解決にならへんことをやったら余計職員が困るんですから、根本的に請負契約ではなくて、私は市の直接雇用にすべきだということを言っているんです。そのあたりについてお願いします。

前川猛 市民安全部長

私どもこの請負につきまして兵庫労働局の方に10月24日、そして11月、大会議室の方で研修会がありましたとき、この2回にわたりまして協議をいたしたわけでございますけれども、1次答弁の方でも申し上げておりますとおり、人事管理、そして指揮命令系統を直接行ってはいけないと。

先ほど、席がえの件でございますけれども、確かに日常の業務にとりまして少し長くそれになじんできた職場の中では多少の支障があるかもわかりませんけれども、兵庫労働局の方では外見やはり非常に参考にしないといけないということで、できれば別室が望ましい。席を分けるにこしたことはないと、こういう指摘をいただいたものでございますので、そのような対応をしたわけでございます。

ただ、これ以外にも兵庫労働局の方からさまざまなお話も伺っております。そういったところを再点検いたしまして、今後適切な処置も含めて対応してまいりたいと、このように考えております。

梶川 みさお

先ほど、市長から委託社員を全員市の職員にするという場合に、臨時職員に変えると3,100万円、4百数十万円が安くなると言われました。

今の委託社員の方の賃金、私もわかりませんけれども、その方の賃金が保障されて、だから臨時職員よりも高いかもしれませんけれども、どう考えても会社のもうけ分は市は余分に払っていると思うんですよ。だから、私は前から言っていますけれども、民間委託がすべて行財政改革だという考え方は私は絶対に間違っていると思います。

この窓口サービス課の話でいくと、この14名の社員の方を全部市が直接雇用して給料を払ったら、会社のもうけ分だけは絶対安くなりますね。それは前川部長、間違いないですね。

前川猛 市民安全部長

会社の方で直接採用している会社員の給料の関係でございますけれども、私どもの方は委託契約ということである以上、我々がお願いをしている業務につきまして何人でこの業務を行っていただくかにつきましては受託者の方にゆだねております。

ただ、現実いろいろな情報の管理のこともございますので、誓約書も出していただいたり、登録をしていただいている人数を見ますと14名ということが出てきましたので、臨時職員あるいは市職員の数字でもって1次答弁で申し上げたわけでございますけれども、会社員の給料と請負額との差額につきましては、会社のもうけというその見方があるのかもわかりませんけれども、私どもの方では会社ならではの方策で、例えば必要とする人材の確保でありますとか、育成でありますとか、あるいは労務管理等々で会社ならではの活動経費がその中で使われておるものと、このような認識をいたしております。

梶川 みさお

前川部長、もうちょっと私が聞いているのは、会社のもうけは当然あるでしょう、委託ですから。今社員の方がもらっている給料を市が保障したって、支払ったって、委託ですから会社のもうけ分は市がその分助かりますやんか。社会保険かけたり、そんなんしたって、会社でもやっているんですから、それをそんな何を言うているのか回りくどい話し方ではなしに、だれが考えたって会社のもうけ分は、会社の利益分は市は余分に払っているんだから、もう前川部長には聞きませんから、担当副市長、私が言っているのわかりませんか。会社の利益分は余分に払ってんねんから、直接市が雇用したら、その分安くなりませんか。

山下稔 副市長

私がすべて承知しているわけではございませんけれども、一般的な形態の論理から言いますれば、委託をすれば当然本社において一定の利益率というものは計上されているものだと思っております。

しかしながら、一方で派遣社員で確保する場合につきましても、派遣に伴います間接的な経費というものは生じるということで、一概の比較の対象にはならないのではないかなというふうに私は思います。

梶川 みさお

山下副市長にも、私もっとええ答えが出てくると思ったんですけれども。だから、実態が派遣ですから、本来の請負契約というのは、市役所が持っていないノウハウとか、市でできないような事業をやってもらうのが請負契約ですから、実態は派遣ですから、要は人件費しかないんですよ。会社も機械も市役所の機械を全部使って、会社では何も負担していませんや。だれが考えたって、直接市が雇用して仕事はそれの方がよう回るし、職員と一緒に協力してやっていくんですから、それは明かですからもう聞きませんけれども。

次に、情報推進課のデータ入力業務で私資料請求したんですけれども、データ入力の業務を請負から派遣に変えましたね。その派遣に変えた理由なんですけれども、要するにやはり職員が指導していたんです。職員が指示をしていたんです、請負契約で。だから、これは明かに私、見ましたけれども、今問題になっている偽装請負の疑いが強いと。市の職員が指示しているから、これは偽装請負とみなされるおそれがあるから派遣契約に変えましたとはっきり言うてますねん。

それと比べて、今言うてる窓口サービス課も同じ意味やからね、これ情報推進課が入力をする委託の社員と市の職員をまた分けて、こんなもん仕事できへんから派遣契約に変えているんですよ。だから、私は情報推進課の職員は、管理職は素早い対応して、その辺はよかったと思いますから、そのあたりは前川部長もそこらの話を十分聞いて、来年4月からでもいいですから、やはり今の請負のままでは絶対に偽装請負ですから、これを変えるようにしてください。

それから、それもし来年4月やらへんかったら、私、兵庫労働局で一遍聞いてみますのでね。尼崎とかほかの市で指摘されてやめた経過がありますから、そのあたりはお願いいたします。

最後は、市長の発言についてですけれども、市長はこの宝塚学校給食検討委員会の提言書は中身見られましたか。

阪上善秀 市長

拝見をいたしております。

梶川 みさお

私、この検討委員会というのが市長の附属機関やと思うんですけれども、条例に載っているかどうかは知りませんけれども、これは附属機関ですね。市長か、総務部長か、だれか答えてください。

徳田逸男 管理部長

検討委員会につきましては、教育委員会の諮問機関として当時設置したものというふうに認識いたしております。

梶川 みさお

そうしたら、附属機関ではないんですか。教育委員会の附属機関というのはあり得へんのですか。

徳田逸男 管理部長

はい、当時教育委員会として学校給食のあり方について検討いただく機関として設置をいただいたというふうに認識をいたしております。

梶川 みさお

それはいいですけれども、要するに附属機関とか審議会とか検討委員会というのは、目的が利害関係者や住民などの意見を反映するために設置しておりまして、当然その結論は尊重されるべきですけれども、阪上市長はこの提言書を尊重しない発言をしたと思うんですけれども、尊重されていますか。

阪上善秀 市長

先ほど梶川議員が述べられましたように、今の厳しい財政状況の中では、1年のうち半年働いて今の状況が許されるかどうかということは反省の時期に私はきておると思います。

しかし、その中で私が述べましたのは、長い歴史もありますので、教育委員会とすり合わせをして考えていきたいということの中には、この15年に実施されました検討委員会のことも含まれております。

梶川 みさお

今、市長は何と言ったんですか。1年のうち半年しか働いていないというのは、それはどういうことですかね。それをちょっと言ってください。

阪上善秀 市長

1年が365日のうち175日余りが実働時間だと聞いております。

梶川 みさお

だから、それはだれに聞いているんですか。私が言うているのは、だから嘱託制度を導入すると、今の市長の発言はごつい問題あると思いますよ、実態を知らんとね。176日にしか働いていないというその考え方がね。そんなことはないんですよ、ちゃんと現場を見て調べてください。

ただ、それは後でまた話をしますけれども、それも含めてやはり直営でやらないかん、そして自校方式、直営というのは検討委員会の結論ですやん。そのかわりやはり経費削減せないかんから嘱託制度を進めていっている。市長、嘱託調理員の勤務実態を知っているんですか。

阪上善秀 市長

まだ現場は行ったことがありません。

梶川 みさお

知らんのにね。夏休みとか冬休みは勤務していないんです。先ほど教育長が言いました、4年前と比べて7億8,000万円削減できたと言うてますやん。それが、だから嘱託制度、私は嘱託制度について反対はしてきましたけれども、今嘱託制度について労使で確認して、それが市の今方針になっていますやん。それでも民間委託するということを言っているんですか、市長は。

阪上善秀 市長

決算委員会で、行革の委員会で答弁申し上げましたのは、私の市会の当時から民間委託ということは私の持論でありましたと。現下の情勢を見ましたら民間委託の方向でやっていくべきだと思いますが、15年の検討委員会のこともあり、9月に出されました請願が大多数の議員で採択されておりますので、その辺のことも頭に入れて考えていかなければならないと思っておりますので、民間委託の請願をまた採択していただきたいということは先ほど公明党の議員の方にお願いしたところであります。

梶川 みさお

私が言っているのは、市の方針に対して市長の考え方です。教育長と徳田部長は、検討委員会の結果を受けて請願の採択の中身を判断して、民間委託は将来の課題とするけれども、今現在は嘱託化を進めていると。行革の委員会で市長が発言したのは、そのあたりの説明何もなしに、私は市会議員のときから民間委託を進めると言うています。今までの市の方針決まってきた経過を完全に無視していますよ。

民間委託の請願が出るかどうかは知りませんけれども、やはりもし市長が発言する前には、もう1回検討委員会を開催して本当にどうやねんとやって、そこで民間委託のことが出た場合は、パブリックコメントで市民の意見を聞いて、労働組合と協議をして、その前に部長が集まる政策の会議をやって、組合と協議して、そこで初めて市長が発言できるんですよ。

今までの長い経過で、平成13年に出された検討委員会の提言とこの間出た請願を、それを無視して私は聖域なき民営化を図っていくとか進めていくという、その発言は市長の思いと、本来市長はそういうルールは破ったらあかんのですよ。教育委員会が発言していることと市長が違うことを言うて、市長が変わったら市の方針はころころ変わるんですか。市政混乱しますやん。やはり市長は市長やねんから、自分の発言に責任を持って、周りの状況をちゃんと見て、あんな発言をするべきではないでしょう。だから、ちゃんと謝罪をして取り消してください。

徳田逸男 管理部長

行財政改革調査特別委員会での市長の発言と教育委員会の考え方の問題が今議論になっております。

確かに、市長が行財政改革特別委員会で言われましたように、現下の宝塚市の厳しい状況の中で聖域を設けずに行財政改革に取り組んでいくということにつきましては、教育委員会としても同様の考え方でございます。従来も教育委員会として教育部門が聖域であるという認識はいたしておりませんし、従来の事務事業の見直しあるいは効率化につても取り組んでまいりましたし、今後も取り組んでまいるという部分では全く同様でございます。

また、こういった中で学校給食の民間委託につきまして、市長は昭和50年から議員をしたそのときの持論として学校給食については民間で行うべきというのが持論であると。しかしながら、本市の宝塚市の学校給食につきましては自校直営調理方式で給食を提供してきた長い歴史があると。そういったことから、直ちに民間委託を実施することは困難であり、現在進めております嘱託化の計画を推進する中で民間委託についても段階的に検討すべきであるという考え方でございますので、この辺も我々教育委員会と市長の考え方にそごがあるというふうな認識をいたしておりません。

それともう1点、学校給食の検討委員会の答申でございますが、この中でも民間委託の導入につきましては今後の重要な検討課題であるというふうに認識をしておくべきであるという答申をいただいておりますので、そういったことも踏まえて現在の答弁をさせていただいておるという状況でございます。

阪上善秀 市長

今、徳田部長が答弁されましたことは私も一緒の考えで、教育委員会とは一寸の狂いもございません。

梶川 みさお

それを私はさっき言ったんですよ。その説明を一切せんと言いましたよ、市長は。検討委員会のことを言わんと、ただ議員の質問に対して私は昔からそう思っておるし、これから進めていくと言いました。その前にちゃんと説明せなあかんのでしょう。今現在は検討委員会の提言に基づいて、今現在は嘱託化を進めておると。将来の課題として考えておると言ったら、私はこんなこと言いませんや。そのことを一切言わんとあんな発言をしたら、あれは取り消しか修正をしてもらわなければあかんのですよ。

阪上善秀 市長

藤岡議員の質問に答弁いたしましたことも委員会で答弁いたしましたことも、行間にあふれる言葉だと理解していただいて結構かと思います。

梶川 みさお

だから、先ほどの藤岡議員の質問に対する答弁と11月19日の行革の委員会の答弁、答えが違うから、ここで修正回答してください。11月19日の私の答弁は間違えておりました、説明不足でしたと言ってください。

阪上善秀 市長

この間も教育委員会と長期にわたって行われてきた給食方式でありますので、すり合わせをやって長期的な目で考えていきたいということでございますので、何らきょうの答弁と以前の答弁との違いはございません。

梶川 みさお

市長は、この間11月30日に連合の北阪神地協の定期大会で市長は来賓で来られました。市長がその来賓で、私、出席していましたけれども、市長の答えはいつも一緒ですね。私は弱者救済、格差の是正、非正規労働者の待遇改善、こういうふうに答えてはります。ほんまに格差を是正しようと思ったら、民間委託して、そこで働いている人の労働条件ははっきり言って年収200万円以下の人をどんどんふやす結果になるんですよ。格差はどんどん拡大していきます。

市長は言うてることと、それで連合の場やから物すごく、そこでこんな言うたら受けるやろうみたいに言うてはりますけれども、片一方で行革の委員会ではどんどん民間委託を私は進めていきます。全く場所によって、相手によって市長は言うことが全部変わります。しまいに、だれも市長を信用せんようになります。金がないからどんどん職員も削減して、それで民間にどんどん委託して、このまま市長、この行財政改革を進めていったら、市役所の組織は私がたがたになると思うんです。

先ほどの話ありましたけれども、金岡議員が言われておりましたけれども、やはり組織は人なんですよ。人が組織を支えています。職員が市役所を支えています。市長が言うてることを職員は信頼せんようになってきています。市長は場所によって言うことが全然違うから。市長の本心は何やねんて、太田房江大阪府知事のように、あちこちでええ顔してね、結局だれにも信頼されんようになりました。今回選挙に出られへんけれども、市長もほんまに行くとこ行くとこで違うことを言うとって、耳ざわりのいいことばかり言うとったら、しまいに職員に信頼されへんし、議員にも信頼されへんし、市民にも信頼されんようになります。

だから、市長はよくトップダウンではなしにボトムアップやとか、あと何か言うてましたね。ウサギの耳とトンボの目とかね。遠いところを見る望遠鏡と近くを見る顕微鏡とかね、何かスローガンばかり言ってはるけど、言うてる中身は全然伝わってこないんですよ。

やはり市長というのは、宝塚市これからどないしていくかという一番大事な、宝塚市財政厳しいのようわかっていますよ。だけど、そやったら何でもかんでも切っていって、職員は採用せえへん、すべて民間委託する。民間委託言うてるけどほんまに民間委託がほんまの行財政改革かどうかも考えて、やはり企業のもうけ分だけでも損しとるねんから、その分を労働者にちゃんと還元したらよろしいやん。格差だってもうちょっと縮まりますよ。

最後は、市長もう1回その辺どうですか。

阪上善秀 市長

今回の行革の委員会等が始まるまでの市の幹部会でも、先ほど梶川議員がおっしゃいましたように、政治の原点は弱者救済であると。ですから3割カットとか一律にするのではなしに、阪神間で水準を超えた助成をしておっても、弱者救済という立場から一律30%カットということはしないということで、それぞれの各部から提案の理由を説明いただき、福祉金にいたしましても阪神間で残っておるのは宝塚市ぐらいでございますが、やはり弱者救済という原点は忘れずにやってきておるものでございますので、その場その場で発言が変わるということはございません。

梶川 みさお

もう時間がありませんので。市長にお願いなんです。市民に期待されるやはり行政のリーダーとして、私は市長にお願いをしたいと思います。

特に、学校給食を、先ほど教育長が藤岡議員に答弁されたように、検討委員会の中では今一番期待されているのが食教育だと。この学校給食について自校方式を守って、直営を守って、やはりこれを宝塚市は守っていくんや。先ほど藤岡議員も自校方式は宝塚の宝やと言われました。自校方式にして、やはり私は民間委託やなしに、今嘱託化を進めていますけれども、民間委託以外にもちゃんと経費の削減できる方法はあります。私すべての嘱託化がええとは言うてませんけれども、民間に委託することばかり考える今時期ではないと思うんです。

やはり、市長は職員の意見を十分、1人1人の意見に耳を傾けて、1つ1つの行政、1つ1つの事業についてもっともっと丁寧に議論を深めて、宝塚市のリーダーとして、私は最後に市長にお願いをして終わります。

徳田逸男 管理部長

先ほどの宝塚市の学校給食検討委員会の関係でございますが、これは常設的に設置いたしております附属機関ではございません。あくまでも臨時的に教育委員会としてこれからの宝塚市の学校給食のあり方について意見を求めた臨時的に設置した機関でございますので、念のため答弁をさせていただきました。