梶川　みさお

社民党議員団の梶川みさおです。傍聴に来られた方、大変お待たせいたしました。それでは、通告に従いまして、３つの項目について質問いたします。

1. 保育所民営化の後期計画について

宝塚市は2008年４月に、多くの保護者や市民の反対を押し切って山本南保育所を民営化しました。受け入れた法人はあひる福祉会であります。

この件について、私は2007年６月議会で質問をしています。民営化の理由として、当時の阪上市長は、同じサービスを提供できるなら経費が安いほうという趣旨からその正当性について答弁していましたが、同じサービスという根拠のない無責任な発言として私は反対をしてきました。さらに、保護者も保育士も民営化は子どもにとって影響が大き過ぎると反対してきました。

その後、10回も市と保護者との話し合いが持たれ、保育所部会も同席をしています。当然、その準備として、それぞれの組織でも会議を何回も重ねています。市の担当部局も相当な時間を費やしたと思います。しかし、それだけの労力をかけたにもかかわらず、信頼関係は深まるどころか不信感が拡大する結果となりました。

財政が厳しい状況での市政運営は、市民と行政が信頼関係を大事にして進めていかなければなりません。このことは当局も同じ見解を示しています。

不信感が拡大した主な原因は、話し合いの中で、保護者の質問に対して担当部長や室長が的確に答えず、同じ答弁を繰り返し、保護者の不満を増大させる対応をしたからであります。私も同席した話し合いでは、保護者の怒りの声が飛び交っていました。

このような状況で、保育所民営化の後期計画の時期が迫っていますが、再びあのような事態を繰り返すのですか。民営化計画書にも、前期に実施した民営化の評価を踏まえ、前期期間内に改めて検討を行うと明記されています。そのことを踏まえてお伺いします。

1. 1. 山本南保育所の民営化の評価について
      1. メリットとデメリットは何か
      2. 民営化に伴い、どれだけの経費が削減されたのか
      3. 子育て支援の充実に、どれだけの経費をかけたのか
      4. 保護者、園児、法人は、どう感じていると思うか
   2. 後期計画を実施することについて
      1. 一度立ち止まって、検証するべきではないか
      2. 仁川団地の保育所新設の件はどこまで進んでいるのか
      3. 後期計画を実施する場合、財政効果はどれくらいと試算しているか
   3. 今後の保育所運営について
      1. 公立と私立の比率はどれくらいが望ましいと考えているか
      2. 民間保育所への財政的支援を図るべきではないか
      3. 待機児童解消のために保育所を増やすことが先決ではないか
   4. 中川市長は、民営化計画をどのように考えているのですか

以上、的確な答弁を求めます。

2. 勤勉手当等訴訟の大阪高裁判決を今後の行政にどう生かすのか

そもそもこの裁判は、平成18年８月９日、宝塚市長に対し、勤務評定を行わずに支出された平成17年度の勤勉手当及び昇給差額分の返還を市職員に対して請求することを求める住民訴訟を神戸地裁に提起したものです。そして、ことしの２月13日の神戸地裁判決は、勤務評定に基づかない平成17年度の定期昇給と勤勉手当の支給については違法、そのお金を得た職員は不当利得と認定しました。この判決を受けて、勤務成績の給与への反映を急ぐべきと原告は強く主張しています。

一方で、原告が主張する10億５千万円の支払いまでは示されていないため、原告は控訴しました。そして、８月５日に大阪高裁の判決が出されました。その判決は、違法性はない、本件控訴を棄却すると一審の判決を覆すものでした。

この判決を踏まえて質問いたします。

1. 1. 勤務評定の本来の目的は何か

市の見解を聞かせてください。

1. 2. 人事評価制度の課題について

新たな人事評価制度について、現在、労使で小委員会が持たれ、協議が進められています。しかし、なかなか難しい問題が山積しています。大阪高裁判決でも述べられていますが、一口に公務といっても職務の内容は多様であり、反感もあり、客観的な評価基準を設けることは甚だ困難である上、評定者の主観的評定も排除する必要がある。勤務評定が適切に行われなければ、それが職員の人格評価になったり、職場における差別を生み出す結果となり得る。職員に勤務評定制度が公平なものであるとの信頼が得られなければ、その一方的な導入は職員の士気をそぎ、職場に混乱をもたらすにすぎないから、その導入には職員の理解が必要であるとあります。

そこで、お伺いします。

1. 1. 1. 公務職場における評価の困難性について
      2. 公平・公正、透明、客観、納得の４原則、これは自治労の主張している４原則です。主張の４原則の確保について

どのように考えているのですか、お聞かせください。

1. 3. 処遇への反映の問題

公務員の場合は、評価が非常に難しいし、公平性や納得性が確保されずに処遇に反映されたら職場における差別を生み出す結果となり得ると高裁の判決でも述べられています。

これまで成果主義や能力主義を取り入れてきた多くの企業も、予想に反して業績が落ち込み、組織が活性化するどころか衰退する結果となり、取りやめた例も少なくないと聞いています。

厚生労働省の平成13年就労条件総合調査でも、総従業員数１千人以上の大企業で78.2％が成果主義を採用しています。そして、うまくいっている企業はわずか10.6％しかありません。実に72.8％が、何らかの問題があると答えています。

そこでお伺いします。

処遇への反映で、組織への影響についてどのように考えているのですか。

以上、答弁をお願いします。

3. 請負契約について

宝塚市は、都市経営改革行動計画の一環としてアウトソーシング推進計画を推し進めています。この理念が何でもかんでも民間に委託すればよいというものであり、そこにはその事業の将来ビジョンもなく、サービスの低下もお構いなしです。中には法律に抵触する疑いのものもあり、私は異議を唱えています。

特に偽装請負については、2007年９月と12月の一般質問で窓口サービス課の問題と資産税課の問題を取り上げました。窓口サービス課は市が直接雇用しましたが、資産税課については労働者を一方的に大阪の事業所に配置転換してしまいました。

また、ことしの３月の予算特別委員会では養護学校のスクールバスについて質問をしました。現在、３台中１台を委託しており、残りの２台も直営から委託に変える計画をされています。しかし、保護者から運行管理の現状維持を求める誓願が３月議会に出され、全会一致で採択されています。３月16日の予算委員会で、私の市が所有するマイクロバスを受託者が使う場合は双務契約が要るはずだとの質問に対し、比嘉室長は、県の労働基準監督署に確認したところ、管理すべてを業者に委託する場合は双務契約は要らないと伺っている。したがって双務契約はしていないと答弁されました。

また、３月17日の総括質疑では、当時の徳田部長は、職業安定課に確認したが、双務契約は必要ないと確認していますと答弁されました。

そんなはずはないと思いまして、９月10日に私の仲間が労働局に直接出向いて確認してきました。

まず、担当は、労働基準監督署でも、労働局職業安定課でもなく、労働局職業安定部需給調整事業課でありました。その担当者にお聞きすると、労働局が双務契約が不要と断定することはないです。市のバスを無料で使うということが常識的にもおかしい。告示３７号を示して、ここに記載があるとおりですと答えるのが通例です。また、仮に監督署に尋ねても、双務契約は不要とは言わないという返事でした。

そこでお伺いします。

双務契約は要らないと言われたのは何課のどなたでしたか、答弁を求めます。

次に、療育センターは来年４月からと、移動図書館ＢＭ車については既に運転業務を民間に委託されていますが、養護学校と同じように偽装請負の疑いがあるのですが、その点、問題がないと思っているのですか。それぞれ答弁を求めます。

以上で１次質問を終わります。

梶川　みさお

それでは、２次質問をさせていただきます。

まず、保育所の民営化のメリット、デメリットですけれども、今、市長からありましたけれども、私は、やっぱりデメリットの一番大きいことは保護者との信頼関係が壊れた。さらっと答弁されましたけれども、これは２年前に質問しましたけれども、やっぱりスタートから間違っていることです。まず、原案をつくるときに現場の保育士抜きで作成したこと。２つ目が、社会福祉審議会のメンバーに元市の部長２人が入って、子育てのことは全く語らずに、市の財政が破綻する、そればっかりを主張していました。私も傍聴していましたけれども、社会福祉審議会の中で議論するというのは、子どもにとってどうなのかという話がなかったらいかんのですけれども、この元２人の部長は、市の財政がもうどうしようもないねや、そればっかり言って、子どものこととか保育のことというのは全く語られていませんでした。だから、要はメンバー選定が間違ってますね。社会福祉審議会のメンバーとしては的確性を欠いていました。

それと３つ目が、パブリックコメントの意見がほとんど反対の意見が出ていましたけれども、当時の部長は、反対が多いからといって白紙に戻すというものではないということで、パブリックコメント条例の趣旨に反することを発言してはりました。

だからこれは、要は最初から民営化ありきで、社会福祉審議会の答申をもらうためにそういった部長、民営化を進めていくために発言してくれるような部長を入れて、パブリックコメントでもほとんど反対だったんだけれども、白紙に戻すつもりはないとか言っていましたね。だから、もう民営化ありきでした。

先ほど市長が言われた平成16年４月28日に宝塚市立保育所の運営のあり方についてという社会福祉審議会がつくった中に附帯意見がありまして、民営化に当たっては、情報の公開、保護者や市民の意見や要望を聞きながら、信頼関係のもと進めていくことということに私は反していると。だから、何回も何回も説明会は10回しましたけれども、これは、もう要は説明会を開いたという既成事実をつくるためだけにやっていましたね。先ほど私、言いましたように、当時の部長と室長は話し合いの中で、保護者の意見、質問に対して的確に答えられなかった。同じことばかり言うて、保護者はだんだん声が荒くなって、こんなん何回やってもどんどん信頼関係が壊れるようなことになっています。

あともう一つは、保護者、保育士、子ども、その負担が大きかったというて先ほど市長、言われましたけれども、引き継ぎ保育を結果的に保護者も問題にしているのは、保育士がごろっとかわってしまったら子どもに与える影響は大きいから、引き継ぎをちゃんと十分とってください、１年とってくださいと言っていました。結局は平成20年１月〜９月末まで９ヵ月かけて引き継ぎをやっていますけれども、この間、先ほど市長言われたけれども、公立の保育士とか私立の保育士とかの頑張りというのはありました。

だけど、精神的に物すごくしんどいという声は聞いています。公立同士の保育士でも、他園から応援が来たらそれはそれで大変、保育所が違うからね。民間と公立で保育士が一緒にやるというのは大変しんどかったという声は保育士から聞いています。このあたりは数字に出ないし表に出ませんから、ここらあたりのデメリットというのは大きいと思います。特に子どもはやっぱり敏感ですから、保育士同士が違う保育所から来ている、公立の先生もいてはるけれども民間の先生もいてて、いわばチームワークですから、ちょっとうまいこといってないと子どもは敏感ですから、その間に不安定になった子どももいるということを先ほど言われました。

あともう一つは、人件費、先ほど7,200万円浮いたと言われたけれども、それはすべてほとんどが私立保育所の保育士の人件費です。山本南保育所、今のあひる福祉会の保育士さんは、一生懸命子どもの発達を目指して本当に頑張ってはるようです。だから特にそんな大きな問題は起きていないみたいですけれども、やっぱり自分の給料というか、生活するのにきちっとした報酬をもらっていなかったら、保育のために専念できないというか、生活の不安があったらそういうことがやっぱり……。これは、皆さん当局が言っているように、何かごっつい民間委託したら安く上がるということばっかり言っていますけれども、そこで働いている人の人件費をこれ以上どんどん下げることが本当にええんかどうか。特に、保育という仕事は物すごく大変な仕事だし、今、時代のニーズがごっつい高いのに、その割に給料が安いということが、私は民間委託を進めていくとどんどんそれが定着してきて、それで公立の保育所の保育士の給料が高過ぎるというようなそういう発想になってきますから。

私、法人の方に聞いたんですけれども、公立の保育所保育士の給料は高いと思いますかと言うたら、決して高いとは思わんと。民間が低過ぎるんやということははっきり言うてはりました。そのあたりを、今３つ言いました、デメリットをね。経費が削減されたというのをメリットと言われましたけれども、逆のデメリットがあります。

このことについてどう考えられますか。

梶川　みさお

後で言おうと思っておったんですけれども、要は7,200万円、その数字だけぼんと出されると、民営化したらすごい金が浮くやないかということですけれども、やっぱりそれに伴う見えないというか、また別のところで職員の残業手当やら、昼間ほかにやらないかん仕事があんねんけれども、民営化のための資料をつくるために昼間職員がそれを働いていますよね。そういった数字もやっぱりきちっと出さないとだめやと思います。

それと、ちょっと法人の職員に聞いたんですけれども、今どんな状況ですかというたら、公立の場合、用務員さんがいてましてん。用務員さんがいない。それから夏、保育士が研修するために夏季研修等の代替要員、プール要員と言っていますけれども、その職員も、臨時職員ですけれども、その職員もついていませんから、研修は一体、私立の場合いつするのかなと思います。

それから、先ほど市長は私立保育所に財政支援をやっていると言っていましたけれども、ことしの４月から100万円削られているんですね。私は150万円と聞いたんですけれども、ちょっと担当に聞いたら100万円やと。100万削られています。

そういうことで、本当に２年前に阪上市長が言ったサービスが一緒やったら経費が安いほうがいいというのは、それは誰が聞いたってわかるんですけれども、これで本当にサービスは低下していないのか、保育の質は本当に守れるのか、このあたり、前も何回も聞いたんですけれども、これだけの財源が浮いたというところについては、やっぱり職員の人件費を下げた、それから今まで配置されていた職員が配置されていない、そんなことも含めて、私は同じサービスが提供できているということは言えないと思うんです。

簡単に、新谷部長が言いはったら長いから、山下副市長どうですか。

梶川　みさお

ちょっと私の聞いていることに答えてもらっていないんですけれども、市立山本南保育所の民営化検証報告書、これ私読ませてもらいまして、先ほど私の質問の中で、子育て支援事業にどれだけのお金を使ったかということで、これに書いてあるのは、民営化することで公立の保育士が余剰ができて、その保育士がほかのいろんな事業をやるという、それで子育て支援の充実を図ると当初言うてはたんやけれども、ここに書いてあるのは、途中退職者が予定より多かって、それが十分できなかったということを書かれています。

これ、ずっと民営化するために、子育て支援の充実のためにやるんですよと保護者に説明しておいて、ふたをあけたら退職者が予想よりふえたから子育て支援の充実はできなかったというのは、これは私は市民を欺いたことになると思うんですよ。予定より退職者がふえたら、その分の人件費はもともと予定しておってんから、新たに退職者の人数だけちゃんと採用して予定どおりちゃんと子育て支援の充実のために配置するのが当たり前なんちゃうんですか、そのあたりはどうですか。

梶川　みさお

だから、公立の山本南保育所でやっていた子育て支援の保育士を民間に移したから子育て支援の保育士がおらんようになったけれども、それを配置したから充実したという言い方は、それは間違っていますやん。公立の保育所がやっていたやつをそのまま同じサービスを提供して、さらに浮いたお金でもっと充実させるという話やったんやから、今の言うている話は、子育て支援保育士を配置するのは当たり前、特に山本南保育所はね。公立のやっていたことやねんから。もう新谷部長、答弁はいいですけれども、そのあたりはちゃんと確認しておいてください。

最後、市長は一度立ちどまって考えるというふうに言っていただきました。きょう保育士さんも傍聴に来てはりますけれども、やっぱり中川市長に対してごっつい期待をしてはります。市長は、子ども、高齢者、障害のある人が健康で住みなれた地域で暮らし続けることができる安心の宝塚にしますと訴えて、そのことを願う市民に支持されて市長に就任されました。特に、学校給食や保育所の運営については直営が望ましいというふうに考えてはると思うんですけれども、再度、市長のほうからもう一回市長の思いを訴えていただけますか。

梶川　みさお

ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

時間がないので、次、勤勉手当等の問題ですけれども、私、勤務評定の本来の目的なんですけれども、処遇に格差をつけるというのが最終目的ではなくて、職員全体のレベルアップを図ることで市役所組織の活性化にもつながって、それが市民サービスの向上、すなわち市民の利益となるものだと思っています。地公法４０条にも、評定の結果は、職員の能力、資質の向上を図る研修計画を策定する上での重要な資料であるとも解説されています。

拙速な処遇への反映は、勤務評定の本来の目的、レベルアップということからすると逆行する危険性があると思いますが、再度、市の考えをお聞かせください。

梶川　みさお

ここに東京大学教授の高橋伸夫さんという方の「虚妄の成果主義」という本を読んでいまして、ここには2004年１月、ちょっと古いですけれども、企業でも、営業部門以外の部署で個人の業績の成果を定義をすることは至難の技であろう。たまたまよい仕事にめぐり合って力を発揮する人もいるだろうし、不運につきまとわれてなかなか芽の出ない人もいる。そのような状態で処遇に差をつけられたら、不満が拡大して仕事への意欲が損なわれる。よって、成果主義は百害あって一利なし。そこまで言われています。

市役所の中でも、前の昇格選考制度でも私、指摘しましたけれども、やっぱり３階の企画総務部門と２階の事業部門、それから出先とか技術職、技能員も保育士も幼稚園の教諭も、これ全体の評価というのは非常に難しいと思います。だれか１人が２千何人おる職員すべて把握してやらないと、職種ごとにとか職場ごとに評価ができても全体で、２階の職員とか３階の職員でどっちも頑張っているけれども、この２人の評価をどないしてするのか非常に私は難しいというか、できへんというか、よっぽどでないとできませんわね。

もう一個、富士通の元社員の「『成果主義』の崩壊」という本も読みまして、これは、何で富士通が成果主義が崩壊したかというのをちょっと紹介しますけれども、基本的には、成果主義というのは財政、お金を削るための目的が民間の場合特に大きいんです。だから相対評価して、予算の超えない範囲で差をつけるという、これは宝塚市も私は一緒やと思うんですけれども、わかりやすく言いますと、よくできた人をＡ評価とします。普通に仕事をしている人で処遇の反映はないと、給料はそのまま。Ａ評価の人はちょっと給料が上がる。それでＣ評価の人は、落ちるというか評価が低かった人は手当がちょっと下がる。こういう大体システムになっていまして、例えばＡ評価の人にボーナス勤勉手当１万円プラスしたら、それが10人おったら10万円必要ですから、必ずＣ評価も10人必要なんです。この10万円を持ってくるために、必ず手当が下がる人をつくらないかんという問題があります。

たまたまＡ評価が10％でＢ評価が80％でＣ評価が10％でちょうどうまいこといくんですけれども、１年目はそれでいいとして、２年目にもしＢ評価の人がごっつい頑張って、Ｂ評価の８割の人が頑張ってＡ評価を達成したらＡ評価が９割、Ｃ評価の人も頑張って何とかＢ評価に持っていった。これは、成果主義というか人事評価制度でプラス面やと思いますけれども、処遇に反映していますから、Ａ評価の人は去年と同じように頑張ったけれども、去年は１万円上がったけれどもことしは上がらへんのですね。上がらへんというか、去年よりも１万円下げなあかんような事態が起きるでしょう。Ｂ評価の人は頑張ってＡ評価に持っていって１万円上がると思ったけれども、上がらへんと。

だから、富士通が失敗したのは、頑張ったけれども、先ほど市長の答弁で、頑張った人が報われるようにするのが人事評価制度、処遇への反映と言うてはりましたけれども、頑張っても上がらへん人が出てきたんです。頑張ったのに手当が下がった人が出てきた。だから、私は処遇への反映というのは非常に危険やと思うんです。

みんな頑張ってくれてみんなＡ評価になったらみんな１万円ずつ上げようと思ったら、２千人も職員がおったら１万円で２千万円必要なんですね。それをほんなら宝塚市は出す準備があるのかどうか。人件費の総額は変えへんねんから、できた人をつくったらできない人をつくらなあかん、こういうこの制度の言うたら危険なところがあるんです。

宝塚市も同じ可能性があると思うんですけれども、どないですか。

梶川　みさお

私は、人事評価制度に反対しているわけではありません。ただ、処遇への反映というのは今言ったような問題点がたくさんあります。民間企業でも、やったけれどもやっぱり失敗してもとに戻したという例がたくさんあります。

地方公務員法、昭和25年にできたと思うんですけれども、要はその当時の考え方と今、25年というたら60年たっていますから、やっぱり私はこの法律は実態に合うていないというふうに思いますけれども、法律がある以上は守らないかんので、職員労働組合と十分協議して、職員に理解してもらえるような人事評価制度をつくってもらうことを強く要望しておきます。

最後、請負契約についてですけれども、先ほど教育長が平成19年12月４日に職員安定課に確認した、これはことしの３月の予算委員会で徳田部長が言われたことと同じなんですけれども、この間９月10日に聞きに行った職員安定課ではなくて需給調整事業課やと言うていました。それと、教育長言いはりましたけれども、運行範囲を明確にしていればよいと。その運行範囲の明確になっている、これは確かに労働局が出している告示37号の説明書にも書いてあります。私、情報公開で、運行計画がちゃんと市から業者に提示されているものがあるかどうか調べたんですけれども、見当たらないんですが、これあるんでしょうか。運行計画、市からちゃんと業者に、朝、学校から子どもの家まで行って、こういう経路をちゃんと明示したものがあるんですか。

梶川　みさお

告示37号に書いてあるんですよ。「あらかじめ定められた様式により、運行計画、時刻、目的地等を注文主から提出させ」、久後部長がそれを知らんというのはどういうことですか。ないんちゃいますの。運行計画があるから双務契約は要らんと今、教育長は言いましたけれども、その運行計画を部長が知らんというのはどういうことですか。

梶川　みさお

私さっき言いましたでしょう。情報公開請求して見当たらへんのですよ。今、ありますと言いはったね。これ、もう一回私調べますけれども、また見せてください。

それから、要するに療育センターもそうですけれども、そもそも請負契約とは何かですけれども、要はその仕事の専門家ですわ。だから、養護学校の子どもたちを送迎する専門業者にお願いするわけですから、当然バスを持ってなあかんし、すべてを会社が責任持ってやらなあかんから、今の話ではバスは市のバスですね。図書館のＢＭ車も市の車ですやんね。療育センターのバスも市のバスです。すべて３つとも双務契約していない、ただで貸しているんですよ。こんな専門業者ってあるんですか。

だから、私が言っているのは、これは完全に労働者派遣やと。運転手だけ送り込んでもろうて、本当やったら派遣契約せないかんのに、派遣契約すると市の責任がごっつい重いんですよ。ここに書いていますけれども、もし運転手がけがしたら市がちゃんと賠償せないかんし、すべて市の指示で、だから当然市の指示で動くけれども、何かあったときの責任がごっつい重いんです。

請負契約というのは、もしその労働者にけががあっても会社が責任を持つんですね。だから市にとっては物すごく都合がいいのが請負契約。これをやったらいかんというのが、労働者派遣法違反したらいかんよというので冊子をつくって市も前、研修しはりましたやん、何年か。私が質問した後に。今だに双務契約要らんと言ってはるけれども、私の質問通告した後にもう一回ほんなら労働局に確認するでしょう。私の仲間が確認したら違うというてヒアリングで私は言いましたやん。平成19年12月４日に聞いたきり、もう一回確認しないんですか。

梶川　みさお

要は私が言いたいのは、私が質問して、これ予算委員会でもしました。それをこの質問したときにまだ確認していないというのが私ちょっと信じられへんのですけれども、やっぱり間違いを指摘されたら、それはちゃんと正すというのが特に自治体のというか、当たり前でしょう。法律違反と指摘されてんねんから、それが法律違反かどうか確認せなあきませんやん。

もう時間ないので、今までの競争原理をずっと言っていた小泉さんというか、自民党の政権から今、民主党にかわって、宝塚市も中川市長にかわりましたから、これまでやってきた行革がほんまによかったのかどうか、民間委託をどんどんやってきたことについてやっぱりもう一回、それこそ立ちどまってもう一回考えていただきたいということを言って、私の質問を終わります。