大島　淡紅子

45分ですので、的確にお答えいただけたらと思っています。

まず、昨年12月に策定された

1. 市立保育所民営化計画案

この案の中でも第４の計画の推進では、私立・公立を問わず、子どもの最善の利益を優先した上で、すべての保育所の保育サービスの向上と子育て支援事業の拡充を図ることが求められます。このことから次のことに留意して計画を推進します。

1. 1. 情報の公開

情報の公開を行い、保護者や市民の意見や要望を聞きながら、信頼関係をもとに計画を推進。

1. 2. 私立保育所の活性化
   3. 市立保育所の民営化

省略します。目的は財源・人材の有効活用による保育活用による保育環境の向上ですが、対象となる保育所の園児、保護者の不安感にも配慮し、説明会等の開催を通じて円滑な以降に努めますとあります。また、昨年12月議会に提出された請願第45号宝塚市の子ども施策の推進、子育て支援の充実を求める請願でも、保護者の納得を得ることなしに公立保育所の民営化を実施しないでください。市は素案は保護者にも説明すると述べていますが、保護者が求めているのは一方的な説明ではなく、民営化のメリット・デメリット、保育の質の確保などについて検討し、協議する場です。この請願は議員全員一致で採択されました。

また、２月１日から３月２日に募集しました市立保育所民営化計画案に対する市民の意見と市の考え方も公開されました。このパブリックコメントの内容を見ますと、意見総数904、これを74項目に集約し、市は１つ１つ丁寧に市の考え方は示してはいますが、民営化の賛成意見は実に、わずか３件、明らかに反対という、全体の３割近くの246件を含め、ほとんどが民営化には批判的な内容です。その上、このパブリックコメントの市の考え方の中には、計画の推進に当たりましては、保護者や市民の意見を聞きながら、保護者や市民の皆さんに信頼関係のもとに行いたい。それから、保護者や市民の皆さんに十分説明し、理解を求めていきたいという文言が繰り返されています。そもそも2003年の行財政システム改革推進委員会提言でも民活導入の検討に当たっての留意点といたしまして、教育等にかかわる分野の民活導入は慎重かつ徹底した議論が必要と明記されています。

そこでお尋ねします。まず１点目、これまで市は市民や保護者への説明責任を本当に果たせたと言えますか。そして、公募した意見のほとんどが否定的なパブリックコメントの結果を市はどのようにとらえていらっしゃるのでしょうか。

また、８月末、７つの公立保育所と１私立保育園から市へ抗議文が提出されました。内容は今後も各保育所、保護者会への話し合い、説明会も続けるのか。パブリックコメントの904すべてを公開し、説明はしないのか。それと、話し合い半ばで山本南保護者会に見直し案を出した意図は何か、などです。いずれも抗議文と申し入れで、山本南保育所の保護者会から出た抗議文に至っては、市健康福祉部子ども室の不誠実な対応への抗議申し入れという標題になっていますし、１週間後に再度、この山本南保育所から抗議申し入れをまたされています。

計画案の中でも重要視されている信頼関係が全くなくなっているという状態だと思いますが、今後どのようにこの信頼関係を修復されるおつもりでしょうか。

2. 地域の子育て支援施策について

ですが、現在、各市立保育所では常駐の１名から２名の保育士が昨年度で年113〜152回園庭開放を行い、この152回というのが山本南保育所です。そのほか、保育室開放や出前保育、近隣合同事業、体験保育、相談事業、身体計測、絵本の貸し出し、人形劇などの地域に開放された活動、子育て情報誌発行と、本当に多岐にわたる子育て支援を実施されています。

山本南保育所では、昨年度、回数にすると388回、参加者は親子で延べ6,623人にもなっています。このほかにも、長尾地区のまちづくり協議会の親子広場には、月２回担当保育士さんが派遣され、それから年２回、所長も講和会をされています。私立保育園では、例にとりまして、Ｎ園では、園長や外部相談員が担当する相談事業が71件のほか、月２回園庭開放や体操サークルへの保育室開放、体験保育が年２件、地域活動、人形劇などの地域活動ですが、これが年７回、情報誌発行が月１回、それから親子遊びの会が月１回、トータルの参加者が771人と、実に山本南の6,623人から比べると１割にすぎません。たまたまＮ園で外部相談員をされている方を知っていたのでお話を伺いましたが、その方は、虐待した親のグループミーティングのファシリテーターをされている方なんですが、この方のお話によりますと、Ｎ保育園は他園とは比べてみると、かなり子育て支援には意識が高いというふうにはおっしゃっていました。確かに、もう１園、資料を出してもらったＷ保育園の方では、担当者が１名、園庭開放は毎週１回はされているようですが、あとの子育て支援事業というのは、随時。それと実績数も算出していません。山本南保育所を民営化すると、このような現在の子育て支援事業の担当者というのももちろんいなくなるわけです。１名保育士さんが減になるということです。このような状況で民営化された後、同じ質の地域への子育て支援は可能なんですか。この２点についてお伺いします。

大島　淡紅子

では、２回目の質問をさせていただきます。

２回目の質問は、同等の保育の質が保てるかという保護者の不安についてお聞きしたいと思っています。

まず、研修内容を表に出していただいたんですけれども、大体、公立・私立保育士対象でという事業が半分は私立の保育士さんも参加してくださいという、そのような指導で研修を行っていらっしゃいますけれども、反対に言うと、先ほど研修も一緒に行っていますということでしたが、半分しか、そういう研修に私立の保育士さんたちは参加することができないということになっているんではないかと思われます。それぞれの私立園では、独自の研修もあるとは思いますけれども、それだけ、半分ということですね。あと、特に研修の中でも気になるのが調理員の研修なんです。調理員の研修が公私立保育士対象になっていなくて、しかも、それぞれの園の調理というのが私立の保育園の10園の中でも３園は業務委託をしているわけです。ある保育園におやつのお菓子を卸している自然食品の業者からお話を聞いたんですが、やはりかなりえげつない値段交渉というのがあるというふうに聞きました。もちろん、この園は業務委託の園です。献立も見てみると、市に準ずる、それから市の給食と同等のものというふうな表か出ているんですけれども、除去食なんかも本当にちゃんとできているのかなというのも心配なんですが、除去食、代替食も完全に指導はできていますという市の方のお答えでしたけれども、お菓子に至っては、包装の袋とか、どういうお菓子というのがはっきりわかりますよね、どういうものを使っているか。だけど、食材というのは、どういう食材を使っているかまでは、きっとチェックしていらっしゃらないと思うんです。小学校の給食でしたら無農薬のものを使うとか、そういう安全に配慮した食材を使っているか、そこまで把握していらっしゃるんでしょうか。

それと、あと、障害児保育のことなんですが、これも公私立、同レベルの加配職員数を配置されていて、ほぼ１対１に近い、障害の程度によっては２対１ということもあり得るというふうにはおっしゃっていましたが、これはまあ公立、私立とも同じことですということだったんですけれども、実際、障害児が何人いるかという表を出していただきましたら、私立の園には、10園で15名、それから公立の園の方は、９保育所で29名と、ほぼ倍の在籍数になっているんですね。この数字を一体どう見るかということなんです。保護者の側に立ってみると、保育の質が同じであれば、近いところにということで、多分いらっしゃると思うんですけれども、その辺を保護者の意識がやはり、保育の質として同じとは思えないという、そのようなあらわれではないかと私は見ますが、どのようにこれもお考えでしょうか。

それと、私立の園も、それなりに特色をそれぞれ出して、保育方針、それからいろいろな意味で特色を出して、それなりにやはり頑張っていらっしゃるというのは、よくわかるんですけれども、やはり私立園というのは収益を上げないことにはやっていけない、経営が成り立たないということで、保育士さんに至っても、例えば子育て支援にしましても、公立のように１名専任を置くというのは無理で、兼任という形になっているんですね。保育の中でも最小限の保育士さんをということにしていかなくてはならないという事情がやはりあります。公立と比べて、やはり特色を出していこうと思うと、各種の特別保育というのが目玉になっていくと思うんですが、２４時間保育であったり、延長保育であったり、そういう形の特別保育というのが私立ではそういう目玉というふうになっていくと思うんですけれども、これをしていかないと、公立園にはもう太刀打ちできないという形にどうしてもなっていってしまう。市の方でも、先ほどの研修も含めて、園の指導ということで、雇用状態はどうなのかというような、そういう指導もしていらっしゃるというお話でしたが、以前古谷議員が質問されていたように、実質、雇用状態が決していいとは思えないんですね。そこまでつっこんだ調査というのができていないんではないかと思います。

この民営化ということで、やはり山本南保育所も特別保育というのを、限られた特別保育しかできないということはおっしゃっていました、施設面とか、そういう設備面とかで無理であろうとはいうふうにおっしゃっていたんですけれども、その特別保育をすることによって、ますます雇用条件というのが悪くならないか、それがちょっと心配なんですが、その辺もどのように市の方は考えていらっしゃいますでしょうか。

それと、子育て支援事業の指導っていうのが、指導していますというふうにはおっしゃっていますけれども、どこまで指導というのができるのかなというのが疑問に思ったんです。

この表をいただいたときに、先ほども実数はわからないというふうに申し上げましたが、例えば、Ｗ保育園の資料を出していただいたんですけれども、実際にやりましたという感じで、やりましたということを書いてあるだけで、どういう実際の数字が書いてないんですね、項目は書いてあるんですが、随時とか、実施という形でしか書いてないんですが、これでどのような子育て支援を本当に行っているのかということは、もうちょっと詳しくは市の方はお聞きにならないのかということをちょっと伺いたいと思います。

以上、お答えください。

大島　淡紅子

今のお答えでは、やはり食材の中身までは、ちょっとそこまでは把握できないというようなことをおっしゃっていましたけれども、確かに工夫することはいろいろできるんですが、私も自分で料理をつくりますんで、わかりますけれども、もちろん安く上げようとすれば、幾らでも質は落とせるんですね。もちろん高いから質がいいというわけではないんですけれども、やはり少しでも残すものをたくさん残したいと思うと、やはり安いものを選ばざるを得なくなるということはあると思うんです。やはり、同じ宝塚の子どもということで、本当に子育て支援でこれからの子どもたちを育てていくという、そういう意味合いからすれば、やはり、できればそういう中身の指導とか、もうちょっと細かい指導というのができないかなというふうに思います。

地域の子育て支援の施策でも、回数だけではわかりませんけれども、どのような内容でやっているかというのをもうちょっと厳しく、先ほどちょっと答弁、余りなかったように思えるんですけれども、もう少し細かく指導ができるような、いただいた表だと、本当にわからないんで、どこまで把握してらっしゃるのかなというふうに思うんです。本当にやりましたということだけ、やりましたというふうに書かれても、どういうふうに、どのようにやったというのは、やっぱり数字というのがかなり大切な要素を占めていると思いますし、どれぐらいの方が集まってきたかとか、どれぐらい頻繁にしているかということをきちんと報告として上げていただくということが、まず基本ではないかなというふうに思うんですが、それもちょっと教えていただきたいと思います。

それから、一番不信感をお持ちになったということで、信頼関係が保護者と、それから市との間で信頼関係が崩れているんではないかという中に、この抗議文が出てきたそもそもの一番のきっかけというのが、最終的に話し合いをしてくださいというふうに言っていらっしゃる以前に、よかれと思って出された見直し案というのを話し合いもせずに、こういう形で出してくるのかという、そういう不信につながったと思うんです。市長も先ほど何点か、パブリックコメントから見えてきたこういう手直し案というのがありますというふうにお示しになっていましたけれども、まずは市民の方たちの意見をきっちり受けとめて、納得していただいた上で、こういうのはパブリックコメントとして出てきましたが、この点に関してはどういうふうに思われますかと逆にこちらから聞いて、意見を求めるような形でいくというのがやっぱり筋だったのではないかなという、本当に今かなり混乱してしまって、修復が物すごい難しい状況に多分なってると思うんです。

保護者会にいたしましても、山本南の保護者会に対しては説明会が丁寧に、当事者ということでされていると思うんですが、私立の園でも説明をしてくださいということを要望されてる園があると思うんです、それも当事者ではないという理由で今のところ説明会はされないというふうに私はお聞きしました。でも、市民としてね、やはりしかも同じそういう保育される、宝塚の子どもを持っている親としては、私立であろうが公立であろうが、公立が私立に、民営化されるということで、今後どういうふうに変わっていくだろう、それから１園だけでなく、今後の宝塚の保育に対する動きがどういうふうに変わっていくだろうということを、やはりすごく不安に思っていらっしゃると思うんですね。市としてどういう子育て支援、子育てについてどういうふうな見解を本当のところは持っているんだろうというのが、やはりお互いの議論の中でやっぱりはっきりと見えてくるところがあると思うんです。何も話し合い、いきなりやはり当事者でないからというふうにパーンとはねのけてしまうというのは、これはやっぱり本当におかしなことではないかと思っています。

この中でも、保護者が納得のいかない民営化はしないでくださいという、以前通りました請願ですね、これが市議会としては、本当に全員一致で採択されました。これ、私たちは市民の代表ということで、その市議会が出した議決です。行財政システム改革推進委員会の提言の中でも、やはり徹底した議論が必要というふうにも言っていますし、市は市立保育所民営化計画案の中にも、意見の要望を聞きながら、信頼関係をもとに計画を推進というふうに明記されていますよね。それから、そのパブリックコメントの中にも何度となく、十分に説明し、理解を求めていきたいというふうに、市の方でちゃんと書いてらっしゃるんですよね。それにも増して、また今度議会に、またまた保護者の方々から、再び市の姿勢を正してくださいという、市議会に、そういう働きかけてくださいという、そういう旨の、またもや請願書が上がってきているんです。これはもう本当に信頼関係というのが全くなくされているというのは、もうありありと見えてるんですね。この信頼関係について、本当にどういうふうにこれ修復されるか、これはもう本当に市の方たちの姿勢で、是が非でもお願いしたいと思われるなら、何回でもやっぱり議論をしていかないといけないし、説明会にも何度となく、やはり足を運んでいかないといけないと思います。それこそごみの有料化のときでもそうですけれども、やはり成功した市というのは、もう本当に何回も何回も、市民が納得のいくまで、本当に全力を注ぎ込んで、それで納得していただかない限り、この民営化なんか、こんな状態でやったって、もう市民の反感買うだけですし、全く成功するとは絶対思えません。

それと、私たち市議会議員にとっても、全員一致で通した請願をほごにされるようなことでは、議会制民主主義はもう全くなくなってるんじゃないでしょうか。これは本当におかしなことだと、私たち本当に憤りを感じる、そういう状態です。

保護者の理解とか納得というのが得られない場合は、先ほども申し上げましたが、私たちが通した、全員一致で通した請願なんですが、本当に得られない場合は、もちろん計画というのは見直されるんですよね。これにお答えください。できれば、イエス・ノーで答えていただきたいと思います。御理解を得るために今後日夜努力していきますという、もうそういうような答弁は結構ですので、端的にお答えください。

以上です。